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Autor Thema: Die Kunst des Identischen? No Way  (Gelesen 336 mal)
aurelium
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« am: Juni 16, 2017, 09:29:07 »

Als ich gelesen habe Bogenschiessen sei die "Kunst des Identischen" hat mich das als Anfänger zunächst enttäuscht. Nein, eine pedantische Wiederholung des immer Gleichen wollte ich nun wirklich nicht exerzieren. Ich habe das dann unter "FITA, Olympia" verbucht und sofort aus meinem Kopf gelöscht.

Was mich am Bogen eigentlich reizt ist die intuitive Anpassung an wechselnde Bedingungen, dass man irgendwann trotz Variationen in den Ausgangsvariablen gleichbleibende Ergebnisse erzielen kann. Ich denke das sehen die meisten traditionellen Schützen wohl ganz ähnlich, oder?
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katabasis
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temet nosce


« Antworten #1 am: Juni 16, 2017, 09:41:08 »

Zitat
Ich habe das dann unter "FITA, Olympia" verbucht und sofort aus meinem Kopf gelöscht.

Da irrst du dich leider.
Das ist das gleiche Hintergrund wie Autofahren oder Kampfsport.

Folgendes Zitat wird Bruce Lee zugerechnet: "Ich fürchte nicht den, der 10.000 Schläge und Kicks kennt, sondern den, der einen Kick 10.000 trainiert hat."
Die Technik soll so oft ausgeführt werden (und im Idealfall immer gleich), bis sie vollständig im Unterbewußtsein verankert ist.
Dann mußt du über den Ablauf nicht mehr nachdenken, und kannst dich voll auf das Ziel konzentrieren.
Falls du Autofaher bist - kannst du dich noch an die erten Male erinnern ?
Hast du dich auf die Straße und den Verkehr konzentrieren können, oder warst du vollauf mit dem Auto selbst beschäftigt ?  Grin

Ich tue gerade dasselbe (nach anfänglichen Schlampereien) mit der Daumentechnik, mit guten Erfolg.
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CubeHunter
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« Antworten #2 am: Juni 16, 2017, 09:49:22 »

Ich stimme katabasis vollkommen zu. Auch wenn ich im Bogenschießen noch neu bin, kenn ichs aus dem Kampfkunstbereich.

Da muss ich meine Schützlinge auch erstmal ewig lange ein und dieselbe Technik üben lassen - da ist Geduld gefordert.

Wenn das dann aber sitzt und es in den "Freikampf" geht, kommt der richtige Spaß. Da ist ein und dieselbe Technik dann doch plötzlich jedesmal etwas anderes, da sich der andere anders bewegt (das Ziel anders steht), die Umwelt eine andere ist oder auch nur die Temperatur anders ist.

Der Anfang wird so vermutlich etwas hart für dich, aber später wirst du voll auf deine Kosten kommen  Grin

Viele Grüße
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mK
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WWW
« Antworten #3 am: Juni 16, 2017, 09:52:53 »

Was mich am Bogen eigentlich reizt ist die intuitive Anpassung an wechselnde Bedingungen, dass man irgendwann trotz Variationen in den Ausgangsvariablen gleichbleibende Ergebnisse erzielen kann. Ich denke das sehen die meisten traditionellen Schützen wohl ganz ähnlich, oder?

Ja, das sehen viele traditionelle Schützen so und wundern sich anschließend, das die Rechnung so nicht aufgeht. Denn ohne Ersteres wird das nie richtig gelingen. Der Bewegungsablauf beim Bogenschießen läuft im Optimalfall automatisch ab. Und das muß man (leider) du ständiges Wiederholen immer und immer wieder üben.
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Nikolay
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Der Ork


« Antworten #4 am: Juni 16, 2017, 10:01:09 »

Ich habe das dann unter "FITA, Olympia" verbucht und sofort aus meinem Kopf gelöscht ...

Gerade dort , bei den Top Schützen läuft ein gezielter Schuss um Klassen "intuitiver" ab als bei dir , aber sowas von !
Auch wenn dir die Vorstellung gerade nicht gefällt - ein sehr guter Compoundschütze schießt intuitiver als du , krasse Vorstellung was ? Smiley
Sorry , du hast dich da völlig an der Realität des Bogenschießens vorbeigeträumt Smiley
« Letzte Änderung: Juni 16, 2017, 10:05:05 von Nikolay » Gespeichert

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aurelium
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« Antworten #5 am: Juni 16, 2017, 10:21:50 »

Kleines Missverständnis. Dass der Ablauf trainiert und verinnerlicht wird durch stete Wiederholung ist klar. Das ist ja in keinem Sport anders. Wenn man eine Stunde lang auf das selbe Ziel schießt, probiert man natürlich nicht bei jedem Schuss etwas komplett anderes. Das meinte ich nicht!

Bei Bewegungssportarten (z.B. Ballsport, Kampfsport) sind zahlenmäßig viel mehr unterschiedliche Abläufe beteiligt, als beim Bogensport. Trotzdem sind auch beim Bogensport die Variablen von einem Tag/Platz/Ziel zum nächsten nicht "identisch", sondern höchst unterschiedlich. Auf einem Parcours sind sie sogar abenteuerlich verschieden, was ja gerade den Reiz ausmacht. Vom Reiten ganz zu schweigen. Auch der Boxer startet seinen einen gefürchteten Schlag nicht immer aus der selben Ausgangsposition.

Es ist der Unterton von Beherrschbarkeit durch Technik im Wort "identisch", der mich stört. Was mir dabei in den Sinn kommt, ist das Bild eines Systemschützen, der sein Visier fein nachjustiert und bestrebt ist auf keinen Fall seine Körperhaltung zwischen den Schüssen zu verändern. Auszug genau bis zum Klick, Buchführen über kleinste Abweichungen, Entfernung zum Ziel mit dem Laser überprüfen, usw. Das mag auf 90 Meter erforderlich sein, aber diese technischen Hilfsmittel würden mir die Freude am Schießen nehmen.

Ich möchte lernen das Schiessen so zu verinnerlichen, dass ich irgendwann einmal aus jeder Lage heraus treffen kann: Am Hang, mit einem Bein im Wasser, auf dem Knie, im Sitzen ... ? Das ist für mich alles andere als "identisch"
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trommelfell
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« Antworten #6 am: Juni 16, 2017, 11:07:13 »

Ich sehe eigentlich kein Missverständnis
Du sagst ja selbst dass du verinnerlichen willst, bedeutet ja nichts anderes als dass du ohne nachdenken Konsistenz erreichst durch identische Abläufe
Und die brauchst du wenn der Reiz für dich nicht nur in den wechselnden SchussPositionen besteht sondern auch in deren Beherrschung will meinen im Treffen  Wink

Und wenn du verinnerlicht hast.. ist das Gefühl beim Schießen ja nicht mehr das einer ständigen stupiden Wiederholung. Dann tritt das in den Hintergrund.
Grüße aus Potsdam
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Nikolay
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Der Ork


« Antworten #7 am: Juni 16, 2017, 11:18:23 »

Auch das was du alles beschreibst wird tausende Male wiederholt . Jedes Mal wird versucht das System Schütze/Bogen in einer optimalen biomechanischen Balance zu bringen .
Gelände wiederholt sich ständig in leichten Variationen  eine Abwandlung von Grundelementen  , mehr nicht .
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sabiji
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« Antworten #8 am: Juni 16, 2017, 12:02:02 »

Ich möchte lernen das Schiessen so zu verinnerlichen, dass ich irgendwann einmal aus jeder Lage heraus treffen kann: Am Hang, mit einem Bein im Wasser, auf dem Knie, im Sitzen ... ? Das ist für mich alles andere als "identisch"

Genau dazu brauchst Du aber die Kunst des Identischen. Intuitiv bedeutet doch, das du unterbewusst in Deinem Speicher eine vergleichbare Situation suchst und deine Parameter darauf abstimmst OHNE darüber groß nachzudenken. Das "ohne darüber groß nachzudenken" ist dabei relativ von reines Bauchgefühl bis bewusstes System - je nach dem, wie Du es angehst.

Deswegen schieße ich durchaus auch gerne von der Schießlinie auf Stroh. Die Schlampigkeit, die man sich unbewusst im Gelände aneignet, wird einen bei Passen auf 40 und 50 Metern ungeschminkt auf das Brot geschmiert. Ob es die Rückenspannung ist oder der Bogenarm, der nicht stehen gelassen wird. Es ist egal, ob ich eine saubere Passe auf 50 Meter auf die Auflage setze, oder im Parcours im Turnier als Doppelhunter (im Hang, auf einem Bein) in das Kill des Ziel-Tieres.
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Ralf_HH
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« Antworten #9 am: Juni 16, 2017, 12:02:44 »

Ich sehe es so, dass auch (oder: gerade?) beim Schießen in wechselnder Umgebung eine unter konstanten Umgebungsbedingungen erlernte Basis des Schussablaufs das Ergebnis verbessert. Wenn ich 3D schieße, behalte ich einen erheblichen Teil meines "FITA-Bewegungsablaufs" bei, soweit das möglich und sinnvoll ist, und ändere das, was die Umgebung bzw. das Ziel von mir verlangt. Das kann der Stand sein, die Haltung des Bogens oder der Einsatz der Muskulatur beim Ziehen. Ich bin überzeugt davon, dass ich damit besser fahre als mit der Idee, für unterschiedliche Umgebungsbedingungen jeweils einen mehr oder weniger neuen Schussablauf erarbeiten zu müssen.
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Liebe Grüße aus dem Norden, Ralf

Greenhorn Super Comet 66" 35# @26"

aurelium
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« Antworten #10 am: Juni 16, 2017, 15:54:25 »

Vielen Dank für eure Anregungen! So weit liegen wir garnicht auseinander. Möglicherweise ist "identisch" einfach nur eine Reizvokabel für mich, die bei mir die unangenehme Assoziation von Uniformiät hervorruft, wie eine Maschine nur funktionieren zu sollen. Mit anderen Begriffen habe ich weniger Probleme, wie "in Fleisch und Blut übergehen", "muscle memory", oder bestimmte Abläufe "intuitiv jederzeit und überall abrufen" zu lernen.

Kein Problem wenn es Monate lange Wiederholungen und Arbeit an Details braucht, um zu seiner eigenen Intuition zu finden, aber ein Roboter oder Klon möchte ich halt nicht werden.

Wenn ich Olympia Schützen beobachte, ist das zwar interessant vom Lernaspekt her, zu sehen welche Haltung hat der, was macht er unmittelbar vor dem Release und danach, wie stehen seine Beine, usw. Als Sportveranstaltung finde ich es als Zuschauer aber schnell eintönig, weil es immer genau der selbe Ablauf ist und wohl nur der Schütze selbst den Unterschied erleben kann. Das finde ich bei traditionellen Schützen viel unterhaltsamer, allein schon weil jeder einen anderen Bogen hat, ein anderes Ziel und eine andere Technik benutzt, usw.

Dass man unter kontrollierten Bedingungen effektiver trainieren kann, ist klar. Da man nicht überall und jederzeit schiessen kann/darf, ist das ja auch sehr praktisch. Ich muss erst einmal konsequent an den Grundtechniken arbeiten. Das wird mich mindestens ein paar Monate beschäftigen. Mit zunehmendem Zuggewicht und größeren Entfernungen hat man vermutlich auch immer weniger Spielraum für "kreative" Abwandlungen. Ich werde meine Lektionen schon lernen ;-)
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Robo
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« Antworten #11 am: Juni 16, 2017, 19:28:35 »


Wenn ich Olympia Schützen beobachte, ist das zwar interessant vom Lernaspekt her, zu sehen welche Haltung hat der, was macht er unmittelbar vor dem Release und danach, wie stehen seine Beine, usw. Als Sportveranstaltung finde ich es als Zuschauer aber schnell eintönig, weil es immer genau der selbe Ablauf ist und wohl nur der Schütze selbst den Unterschied erleben kann. Das finde ich bei traditionellen Schützen viel unterhaltsamer, allein schon weil jeder einen anderen Bogen hat, ein anderes Ziel und eine andere Technik benutzt, usw.


Ganz genau meine Meinung. Habs heut schon in einem anderen Thema geschrieben. Spaß macht mir am meisten 3D Parcours und geübt wird im Garten auf Scheibe, aber irgendwo hinzufahren um dann dort nur in der Ebene auf eine Scheibe zu schießen geht mir gar nicht ein  Grin
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